Kommentare zu: Leben oder existieren?

Von: Michael

Michael — Sun, 11 May 2008 19:18:39 +0000

@tom, purer Egoismus

Von: leonope

leonope — Sun, 11 May 2008 08:29:50 +0000

@NRj66 + Christian…kann ich nichts dazu sagen.

Von: Christian in Wien

Christian in Wien — Sun, 11 May 2008 04:59:07 +0000

stimmt, familie hat aber auch vorteile

Von: NRj_66

NRj_66 — Sat, 10 May 2008 21:18:40 +0000

Ich wähle die Freiheit. Aber die Familie geht vor. Familie ist schön aber verpflichtet halt auch.

Von: leonope

leonope — Sat, 10 May 2008 21:18:25 +0000

@tom…freut mich zu hören, dass es dir gefällt hier. Tja, das mit dem Wahnsinn ist halt so ´ne Sache - das hat schon Polonius bei Faust erkannt

Von: tom

tom — Sat, 10 May 2008 18:39:03 +0000

@Leonope:
Ehre, wem Ehre gebührt. Ich bin sehr begeistert von dir und deinem Blog, daher die wohlverdiente Huldigung. Und ich weiß es außerdem sehr zu schätzen, dass hier offenbar doch ein Großteil der Poster keinen Blödsinn verzapft. Da kann ich ja sogar etwas fürs Leben lernen, und das ist schön. Und deswegen, hab 1000-fachen Dank. Wenn ich könnte, würde ich mich revanchieren - sofern die Leistung nicht meinem Egoismus widerstrebt Ach, was haben wir dieses Wort heute schon sattsam strapaziert.
Aber ich trau dem Logo nicht. Es besagt ja auch, dass der Wahnsinn System hat. Das kann aber nicht stimmen, denn ich bin wahnsinnig, habe aber kein System. Das Chaos regiert die Welt. Harr!

@Michael:
Moral ist letzten Endes etwas Gutes. Gäbe es die nicht, hätte mich wahrscheinlich der erstbeste Großstadthöhlenmensch bereits erschlagen. Hätte ich doch dieses gehypte Mobiltelefon, das neue Schuhwerk und die Digitalkamera besser nicht gekauft. Denn erschütternderweise passieren, wenn man diversen Statistiken Glauben schenken darf, die meisten Eigentumsdelikte hierzulande nicht etwa aus Armut, sondern vielmehr aus Besitzneid. Ist das zu fassen?

Von: leonope

leonope — Sat, 10 May 2008 18:08:20 +0000

@tom…so viele Komplimente so kurz vor Pfingsten? Das ist ja fast schon zuviel der Ehre LOL Aber weil Du so nett fragst will ich mal nicht so sein und es dir verraten leonoop ohne e ist die Art wie ICH es ausspreche, aber es ist auch OK wenn es wer mit dem e am Ende ausspricht. Im Grunde genommen ist es aber ganz einfach: Die richtige Betonung steht ja eigentlich für jeden klar ersichtlich bereits im Logo Dir auch ein schönes weekend!

Von: Michael

Michael — Sat, 10 May 2008 18:05:30 +0000

@tom, es ist natürlich schwer feststellbar, ob – wie in meinem Beispiel – es jemand unterlässt, betrunken zu fahren, weil er aus altruistischen Motiven handelt oder ob er sich vor Strafen und Freiheitsentzug fürchtet. Oder ob beides zusammen ausschlaggebend ist. Gesetzt den Fall, dass es bei einem Unfall keine negativen Folgen für mich gäbe, würde ich mich dennoch nicht angetrunken hinter das Steuer setzen. Ich wüsste, dass ich einer Familie womöglich die Mutter „nehmen“ oder ein junges Mädchen in den Rollstuhl befördern könnte. Genau das würde ich als altruistisch bezeichnen. Denn für mich springt ja weder so noch so etwas dabei raus.

Das Ganze ist natürlich sehr fiktiv, denn bei einem Unfall könnte mir selbst immer etwas passieren, wo wir wieder beim Egoismus wären. Aber auch wenn ich mich alkoholisiert hinter das Steuer eines Panzers (Verletzungsgefahr hier gleich null) setzen und nachhause tuckern würde sowie keine weiteren Folgen zu befürchten hätte, würde ich es aus Selbstlosigkeit nicht wagen.

Beim Raub ist es dasselbe. Es ist aus meiner jetzigen Sicht einfach nicht moralisch, eben mal beim Nachbarn einzusteigen und mir die Taschen zu füllen. Würde ich jedoch am Hungertuch nagen und nicht wissen, ob ich den morgigen Tag noch überlebe, so würde ich mir wahrscheinlich das nötigste „beschaffen“. Mein Überlebenswille wäre mit ziemlicher Sicherheit stärker als der Gedanke, dass Nachbar Huber seiner Mutter nun bedauerlicherweise kein Muttertagsgeschenk mehr kaufen kann. Ich danke auch Dir für deine wortreiche Replik.

Von: tom

tom — Sat, 10 May 2008 17:48:12 +0000

@Leonope:
Rätsel gelöst? Aber jetzt erst recht nicht: es wurde erörtert wie der Name im AE auszusprechen sei, wie im deutschen Raum, und es wurde gar über Mexico hypothetisiert. Keinesfalls aber weiß ich jetzt nach dem Gelese, wie *du* deinen Namen auszusprechen pflegst.
Und um nichts in der Welt möchte ich riskieren, den Namen dieses sympathischen Blogs und seinem dahinterstehenden, nicht minder sympathisch wirkenden Menschen, jemals falsch auszusprechen. Dein Blog. Dein Name. Deine Aussprache.
Also: was darfs nun sein?
Aber ich hätte einen Gestaltungsvorschlag für die Leonope-Beschreibungsseite: Audioaufzeichnung. Auch wenn ich dich jetzt denken höre: pah! Sonst noch Wünsche? Aber da haben wir ihn wieder, den Egoismus
Alles Liebe dir

Von: leonope

leonope — Sat, 10 May 2008 16:55:41 +0000

@Michael…keine Ursache, war mir ein Vergnügen

@tom…nichts zu danken, gern geschehen Was die richtige Aussprache meines Namens betrifft, ein kleiner Tip: Wenn Du auf LEONOPE in der Navigation klickst und dann zu Kommentar 263 gehst, dann wird das Rätsel um die richtige Aussprache gelöst

Von: tom

tom — Sat, 10 May 2008 16:22:56 +0000

@Leonope:
herzlichen Dank für die Offenlegung. Ich bin, zumindest im Moment und diesbezüglich, wunschlos.
Aber frei jeglichen Zusammenhanges, eine andere Frage: wie sprichst du “Leonope” aus?
Le[o:]nope, Leon[o:]pe, oder Leonop[e:] ?

@Michael:
eben hier bin ich unentschieden. Ich vertrete die Meinung, dass es den echten Altruismus gemäß seiner Definition gar nicht gibt. Er ist lediglich eine Abwandlung von Egoismus. Wie du selber schon erwähnt hast: jegliche soziale Handlung entsteht für mich nur rein deshalb, weil man sich selbst dabei wohler fühlt, wenn einem geholfen würde, so man sich in der gleichen Situation wie der Andere befände. Liebe deinen Nächsten, damit er im Ernstfall auch dich liebt.
Aber um beim Thema zu bleiben: in meinem Diskussionsvorschlag gings mir darum, wie du dich verhalten würdest, wenn es keine negativen Folgen gäbe. Es sei also gewährleistet, dass dich niemand erkennt und verfolgt. Du stehst in der Öffentlichkeit also immer noch als Saubermann da und kannst von der sozialen Integrität weiterhin profitieren, ohne dass du Einbußen befürchten musst. Damit fällt der eine Egoismus (Angst vor Folgen deiner Tat) weg, und macht einem anderen (Bereicherung) Platz. Unter diesen konstruierten Voraussetzungen, was hindert dich am Raub?
Danke an dieser Stelle für deine diskussionsfreudige Teilnahme

Von: Michael

Michael — Sat, 10 May 2008 15:01:25 +0000

@tom, ob ich den zusätzlichen Egoismus wirklich als Gewinn verbuchen könnte? Zumindest mit meinem Gewissen kann ich es schwer vereinbaren, eine Bank auszurauben. Denn draufzahlen werden immer diejenigen, die regelmäßig einzahlen. Oft kann aber auch ein „Mehr“ an Altruismus einen Gewinn bedeuten. Die Unterstützung eines Freundes, der finanziell in der Not steckt, ist auf den ersten Blick recht selbstlos, in Wahrheit erwartet man sich durch diese Leistung aber, dass einem selbst in einer Notlage auch geholfen wird. Es ist in gewissem Sinne also wieder pures egoistisches Handeln (man erwartet zum einen, dass der Freund einem im umgekehrten Fall auch unter die Arme greift und zum anderen bindet man ihn mit diesem finanziellen Zuschuss als „Freund“). Es gibt ja Philosophen, die meinen, dass jede Tat eines Menschen zu reinem Selbstnutz erfolgt. Da ist sicher etwas dran.
Zum freiwilligen Einhalten der Gesetze: Ich pflücke einmal zwei recht unterschiedliche Beispiele heraus. Da wäre einmal das Verbot, alkoholisiert (je nach Land gibt es hier natürlich unterschiedliche Regelungen) ein Fahrzeug zu lenken. Ich persönlich halte mich in erster Linie daran, weil ich weiß, welche schrecklichen Folgen ein Autounfall haben kann. Von schwersten Verbrennungen der Unfallopfer bis zu Querschnittlähmungen kann alles passieren. Das Motiv ist hier also Solidarität, Altruismus. Zum anderen natürlich auch, weil mir etwas an meiner Gesundheit, meinem Wagen, meinem Lebensstandard (die Schadenersatzansprüche wären sicher horrend) und meiner Freiheit (Gefängnis ist nicht so meins) liegt. Purer Egoismus also als zweites Motiv. Die Wahrscheinlichkeit, mit einer Promille BAK unbeschadet (sowohl eigen- als auch -fremd) nach Hause zu kommen, mag als geübter Fahrer und Trinker recht hoch sein, doch man muss sich immer überlegen, ob man das Risiko eingehen möchte. Dafür steht die Freiheit, freitagabends zwei Gläser mehr zu trinken und dagegen steht der Freiheitsenzug (Gefängnis), die horrenden Summen Schadenersatz/Schmerzensgeld/… und das Schicksal der potentiellen Unfallopfer. Mir persönlich wäre das Risiko zu groß, deshalb halte ich mich sozusagen freiwillig an diese Vorschrift. Ich würde aber auch nüchtern fahren, wenn es diese Vorschrift nicht gäbe.
Als zweites Beispiel nenne ich den Einbruch. Man bricht ja grundsätzlich nicht deswegen nicht ein, weil man den anderen nicht schaden möchte (sonst wäre der Einbruch in die Villa eines Millionärs fast moralisch; denn 5 000 € sind wohl kaum sein Ruin), sondern weil man Gefahr läuft, erwischt zu werden, eine Vorstrafe kassiert und bei der Jobsuche rasch abgestempelt ist wegen negativem Leumund. Purer Egoismus also. Man muss eben für sich persönlich abwägen, ob man das Risiko bereit ist zu zahlen. Niemand begeht eine Straftat, weil er so rebellisch ist und sich partout nicht an Gesetze halten will. Man verzichtet vielmehr darauf, weil einem selbst durch das Begehen ungeheure Nachteile ins Haus stehen würden. So abstrus es klingen mag, aber es ist in gewisser Hinsicht auch egoistisch, eine Straftat nicht zu begehen.
@leonope, tut mir leid wegen der Schreibarbeit, die ich Dir aufhalse. Dein Beispiel mit dem armen reichen „Onkel Dagobert“ hat mich aber zum Nachdenken angeregt. Er ist tatsächlich unabhängig, aber eben nicht frei. Und wenn man keine Freunde hat, mit denen man den schnöden Mammon verprassen kann, dann nützt der dickste Geldbeutel natürlich nichts. Je nachdem wie man die „Freiheit“ eben für sich definiert, können Reisen und Abenteuer darunter verstanden werden, oder aber auch schon das simple Fehlen irgendwelcher Verpflichtungen, die das Leben so mit sich bringt. Im Idealfall ist man eben frei und unabhängig, d. h. man hat Geld zur Finanzierung seiner Freiheit, braucht sich aber nicht darum zu kümmern, dass es fließt.
Dir ein schönes Pfingstwochenende

Von: leonope

leonope — Sat, 10 May 2008 14:00:49 +0000

@Michael…puhh, also das alles in 2 Sätzen zu beantworten ist so gut wie unmöglich Nun, erstens muss es ja nicht gleich Kuba sein wenn ich blank bin und zweitens bist Du mit einem abgeschlossenem Studium heute sowieso mal arbeitslos LOL Natürlich geht mit Geld alles leichter und mit einer guten Ausbildung. Beides ist aber keine Garantie dafür, dass Du Freiheit auch erlangst.

Es geht auch nicht darum, jeden Euro zweimal umdrehen zu müssen. Das ist nicht das was ich unter Freiheit verstehe. Wenn ich nicht aufs Geld schauen muss, dann bin ich unabhängig, aber noch lange nicht frei. Im Gegenteil. Je mehr Du hast umso mehr wirst Du daran setzen den Standard zu halten und es abzusichern. Was aber keine Freiheit ist. Es ist genau das Gegenteil. Auch wenn es eine Form von “Stress” ist die sich jeder sofort wünschen würde:) Er würde aber sehr rasch draufkommen, dass er Knecht seiner Kohle ist und nicht umgekehrt.

Was ich damit sagen will ist, dass Du dir deine Freiheit selbst nehmen und alles machen kannst was Du willst wenn Du a) wirklich an dich selbst glaubst und b) an die “Sache” glaubst und c) bereit bist, dafür zur Not durch die Hölle zu gehen.

Wenn Du allerdings beim ersten Gegenwind über Luftprobleme klagst und bei Sturm Angst hast, dann ist es besser Du beginnst das Abenteuer erst gar nicht. Du wirst darin umkommen.

Um den Begriff Freiheit und das was ich drunter verstehe aber richtig rüberzubringen, eine kleine, wahre Geschichte:

Einer meiner besten Freunde verdiente in seinen “goldenen Jahren” zwischen 250 und 300.000 Schillinge (ca. 18 - 22.000 Euro) im Monat! Ohne sich dafür gross anzustrengen. Dann kam der Euro und er verdiente in Spitzenzeiten durchschnittlich 25.000 Euro im Monat. Nach zwei Jahren, als die Leute plötzlich realisiert haben, dass der Euro kein Schilling ist und sie weit über Ihre Verhältnisse gelebt hatten, hörten diese auf ihn weiter mit ihrer Kohle zu “versorgen”. Dadurch sank sein Einkommen auf ca. 10 - 12.000 Euro. Welch Absturz.

Jetzt wirst Du sagen “dieses arme Schwein, wenn ich Zeit habe werde ich ihn bedauern” und ich werde dir recht geben. Denn er begann zu jammern, dass es nicht mehr auszuhalten war und schlitterte in die ärgsten Existenzängste. Obwohl er absolut keine Verpflichtungen hat! Er wurde unleidlich und unausstehlich, er war nur mehr unzufrieden und wurde etwas paranoid Jetzt, nach einer Zeit der “mageren und schweren Jahre” liegt er wieder bei ca. 15.000 und weisst Du was er davon hat? Nichts!

Das einzige was ich von ihm höre ist, dass er den goldenen Jahren nachtrauert, in permanenter Angst lebt, dass es wieder mal nur 10 - 12.000 werden könnten und was er dann machen soll. Er hat jedes “Spielzeug” das “Mann” haben muss, könnte alles machen weil er wirklich “unabhängig” ist, hat aber nichts, weil er nicht frei ist. Im Gegenteil. Er ist einsam, hat keine Freunde (weil er keinem traut) und träumt von einer “Freiheit”, die er sich nur nehmen bräuchte weil sie ja eh schon vor ihm liegt. Dazu müsste er allerdings an sich selbst glauben und einfach mal loslassen bzw. seine Augen öffnen und das Glück das er hat auch gewillt sein zu erkennen.

Genau das kann er aber nicht, weil es könnte ja mit dem “Geschäft” was passieren und dann würde er in Probleme schlittern. Mehr brauche ich dazu wohl nicht sagen…

Was heisst das? Geld kannst Du haben soviel Du willst und es ist wunderschön wenn Du unabhängig bist. Nur eines kannst Du damit nicht bezahlen. Nämlich die Freiheit. Und wenn es nur die Freiheit ist eine Entscheidung zu treffen OHNE zu wissen ob sie richtig oder falsch ist. Einfach das zu tun was man tun WILL. Ohne Rücksicht darauf wie die Geschichte ausgeht. Die Rechnung kriegst Du so und so irgendwann präsentiert. Bleibt nur die Frage “womit” Du sie dann bezahlst.

Fin.

@Gucky…Geld brauchst Du immer, das ist klar. Die Frage ist nur für welchen Weg der “Beschaffung” ich mich entscheide. Und da liegt es wieder nur an mir und welchen “Preis” ich zu zahlen bereit bin um gewisse Ansprüche zu befriedigen.

Dir auch ein schönes Pfingstweekend

@tom…wenn es aussichtslos wäre, würde ich für mich drei Optionen in Betracht ziehen:

Die erste wäre “warten”. Weil ich warten kann, wenn etwas wichtig ist und die Hoffnung stirbt ja bekanntermassen zuletzt.

Die zweite wäre, dass ich mir eine eigene Welt zurechtzimmere und in einer parallelen Realität leben würde.

Und die dritte wäre - abhängig davon ob ich an eine Knarre komme - mir den goldenen Schuss zu setzen.

Ist deine Frage damit beantwortet?

Von: tom

tom — Sat, 10 May 2008 13:29:18 +0000

@Michael:
Philosophie ist gut, nur durch sie dreht sich die Welt um uns
Ad Freiheit. Wie schon postuliert, sind wir alle Egoisten. Deine Meinung sagt in meinen Augen quasi eine Balance voraus: gerade soviel Selbstlosigkeit, wie notwendig, damit mein geordnetes Leben nicht in Chaos und Anarchie versinkt - schließlich will ich nicht an der nächsten Ecke von einem anderen Egoisten um ebendiese gebracht werden, nur weil er sich meiner 5 Euro im Wallet bemächtigen will. Solange aber mein eigenes Leben nicht negativ beeinträchtigt wird, möchte ich das Maximum an Egoismus herausholen (wobei der Wunsch nach oben erwähnter Geborgenheit ja selbst wieder im Bereich des Egoismus liegt).
Was ich mit meiner Darstellung nun sagen wollte: wenn du es schaffst, mehr Egoismus aus deinem Leben zu holen, als dir gebührt, dann hast du einen Gewinn. Wenn du also mit Bankraub davonkommst, ohne die Rache Anderer fürchten zu müssen, dann hast du das System gekonnt ausgetrickst. Dies funktioniert freilich nur solange, solange sich ein Großteil der restlichen Bevölkerung an das moralische Mittel hält. Um zu verhindern, dass auch diese restliche Bevölkerung genauso denkt wie du, musst du natürlich Stillschweigen bewahren, um deine Idee nicht zuverbreiten - du kannst nur solange Gewinn aus dem System ziehen, wenn du anders bist als die Anderen, es dürfen dir also möglichst wenige Menschen gleichtun.

Nicht, dass ich mir eine egoismusgetriebene Welt wünsche. Aber wir sind hier in “was wäre…”

Wer mir jedoch weismachen will, dass er sich selbst völlig freiwillig und zwanglos an Gesetze hält, dem nehme ich das nicht ungeprüft ab. In dem Fall: sehr gerne eine Diskussion darüber.

Von: Michael

Michael — Sat, 10 May 2008 12:28:35 +0000

@tom, Ich möchte an dieser Stelle mit Kant antworten, der die Ansicht vertrat, dass die Freiheit, Gesetzen zu folgen, die sich die Vernunft selbst gegeben hat, tatsächliche Freiheit und keine Willkür darstellt. Der autonome Wille der Vernunft gebietet also die sittlich gute Handlung, wodurch für mich ein Bankraub nicht unter die Kategorie “Freiheit” fällt. Im konkreten Fall bedeutet für mich Freiheit, mir jene Träume zu erfüllen, die schon lange in mir schlummern. Ein Tauchgang am Blue Hole oder eine Wüstensafari, die ich mir durch selbst erarbeitetes Geld “verdient” habe, sind grundsätzlich moralisch ja nicht zu beanstanden. Sie liegen im Rahmen der Freiheiten, die ich mir gönnen würde.

Wird ja richtig philosophisch hier